Heyr heyr! Það var kominn tími til að einhver sagði þetta upphátt… mér hefur oft þótt fólk vera ansi fljótt að taka málstað með annarri hvorri fylkingunni, og má með því sama ekkert illt heyra um þá fylkingu sem það styður.

Að mínu mati eru bæði Ísraelar og Palestínumenn vítaverðir fyrir framkomu sína, bæði á pólitískum og mannúðarlegum grundvelli, og hafa verið í langan tíma. En sagan kennir okkur líka að það eiga fleiri hlut að máli, svo sem Bretar og Bandaríkjamenn sem hafa gert lítið annað en að flækja málin í kjölfar heimsstyrjaldanna.

Hef bara aldrei getað skilið hvernig fólk nennir að “halda með” Ísrael eða Palestínu í þessu, og eyða púðri í að rífast í stað þess að vinna saman að friði.

“Gyðingarnir í gettóunum fengu ekki að kjósa sér forseta. Þeir höfðu engin réttindi. Þeir stóðu ekki í friðarviðræðum við Nasistana. Það er ekki yfirlýst markmið Ísraelsmanna að útrýma Palestínumönnum og Palestínumenn eru ekki fluttir í útrýmingabúðir í þúsundatali.”

Að bera þetta saman er ekki marktækt. Fjöldamorð nasista á Gyðingum áttu sér stað í miðri styrjöld og í raun vissu menn lítið um að þetta ætti sér stað fyrr en á síðari árum stríðsins og eftir að því lauk.

Ég býð ekki í það hvernig Ísraelsmenn færu með Palestínumenn ef ekki væri fyrir aðhald alþjóðasamfélagsins.

Og hvaða máli skiptir yfirlýst stefna? Er það ekki raunstefna sem telur?

Er samt að mörgu leyti sammála, það er rugl að “halda með” öðrum hvorum, í þessari deilu eru báðir aðilar sekir en það vill svo til að Ísraelsmenn eru sterkari aðilinn og því hefur samúð með Palestínumönnum aukist á síðari árum.

Tja ekki skutu Nasistarnir eldflaugum á göturnar, þeir notuðu skambyssur…

Samanburðurinn á fullan rétt á sér. Í báðum tilvikum er verið að taka fyrir þjóðfélagshóp, neita honum um réttindi og morð framin á meðlimum hans án dóms og laga.

Eldflaugaárásir á skóla, byggðir og götur Palestínumanna, til að ráða af dögum einstaka menn. Bygging múrsins (nei heyrðu það voru kommúnistar, sko bara fjölgar fyrirmannahópnum sem Ísraelsmenn herma nú eftir) og allar aðgerðir sem gripið hefur verið til að hefta ferðafrelsi, málfrelsi, atvinnufrelsi og líf Palestínumanna.

Það er af nógu að taka.

Það er stigsmunur en ekki eðlismunur á Ísraelsríki nútímans og Þýskalandi nasismans.

JBJ - það væri gaman að heyra þig taka svipaða úttekt á gjörðum Palestínumanna í þessari deilu. Efast stórlega um að sú úttekt yrði mikið mannúðlegri en þessi upptalning þín hér á undan, að því gefnu að þú værir samkvæmur sjálfum þér og héldir engu undan.

Ég ítreka enn - báðar fylkingar hafa gert sig sekar um svik, pretti, lygar, glæpi, undanbrögð, árásir o.sv.frv. Það eina sem er vitlaust í þessu að mínu mati, fyrir okkur sem stöndum fyrir utan þennan boxhring og horfum inn á slaginn, er að “halda með” annarri hliðinni og þar með neita að hlusta á rök gegn þeirri fylkingu sem maður styður.

Sem er einmitt það sem mér heyrist þú hafa gert JBJ, með þessari upptalningu þinni Ísrael til foráttu. Hefurðu kjark til að koma með svipaða upptalningu fyrir gjörðir Palestínumanna?

Ég bara spyr.

Er hægt að “halda með” einhverjum í slíkum hörmungum? Ég hef meiri samúð með Palestínumönnum því mér finnst ósanngjarnt að ein þjóð geti gefið annarri þjóð land þeirrar þriðju.

Kristján Atli, hvert var umræðuefni þessa pistils?

Vissulega hafa palestínskir öfgamenn framið glæpi líka.

Hérna er hins veigar veigamikill munur á, þeir eru ekki fulltrúar þjóðkjörins fullvalda ríkis.

Pældu aðeins í þeim punkti.

“Hérna er hins veigar veigamikill munur á, þeir eru ekki fulltrúar þjóðkjörins fullvalda ríkis. Pældu aðeins í þeim punkti.”

JBJ, hryðjuverkamenn hafa verið studdir af palestínskum yfirvöldum og þeir njóta mikils stuðnings meðal þjóðarinnar. Arafat var nógu snjall að þykjast alltaf vera mikill friðarsinni á meðan hann hvatti svo sitt fólk til hryðjuverka gegn Ísrael. Hann vissi að hann fékk meira útúr hryðjuverkum heldur en samningaviðræðum.

Nasistar voru ekki að verjast brjáluðum morðárásum Gyðinga í Seinni Heimsstyrjöldinni, heldur átti að útrýma þeim af því að þeir voru óæðri. Palestínumenn hafa hins vegar í tugatali reynt að fremja hryðjuverk á saklausum borgurum í Ísrael. Á því er reginmunur.

Það er afskaplega ódýrt að taka alltaf upp málstað Palestinumanna, telja til allt það slæma, sem Ísraelsmenn gera en líta framhjá hryðjuverkunum og halda fram að þau séu studd af einhverjum litlum hóp.

Það er auðvelt að verja málstað Palestínumanna þegar maður heldur því fram að hryðjuverkin séu skipulögð af einhvejrum litlum hóp, sem gangi þvert á vilja stjórnvalda og almennings. Þannig er það bara ekki. Ísraelsk yfirvöld segjast stoppa um 50-60 árásir á hverjum degi. Ímyndaðu þér mannfallið ef að allar árásir Palestínumanna myndu heppnast.

Að bera þetta saman er ekki marktækt. Fjöldamorð nasista á Gyðingum áttu sér stað í miðri styrjöld og í raun vissu menn lítið um að þetta ætti sér stað fyrr en á síðari árum stríðsins og eftir að því lauk.

Ég býð ekki í það hvernig Ísraelsmenn færu með Palestínumenn ef ekki væri fyrir aðhald alþjóðasamfélagsins.

Það er einmitt það, sem ég benti líka á. Í 6 daga stríðinu og Yom Kippur stríðinu þá réðust Arabar fyrst og fremst á borgir til að reyna að drepa sem flesta, á meðan Ísraelar einbeittu sér að hernaðarlegum skotmörkum. Ég er ekki að segja að Ísraelar séu fullkomnir, ansi langt frá því. En það var mikill munur á hegðan þeirra og Araba í þessum stríðum.

Einsog ég sagði áður, þá er hægt að verja málstað Palestínumanna á mun betri hátt en að detta í þann pytt að bera Ísraelsmenn saman við Nasista.

Samlíkingin við nasismann er e.t.v. gróf, en samt ekki alveg út í bláinn. Einmitt fyrir hinar hörmulegu þjáningar gyðinga (og allra hinna minnihlutahópanna sem alrei má minnast á þegar nasismans er minnst) þá hefði mátt ætla að Ísraelsmenn kysu að hafa vaðið fyrir neðan sig í mannúðarmálunum — en nei, þess í stað skapa þeir sér “draumaríki” með lögbundinni kynþáttaaðskilnaðarstefnu, þar sem stórum hópi þjóðarinnar er neitað með blóðugum aðgerðum um grundvallarmannréttindi, og þar sem eignarétturinn og rétturinn til mannvirðingar og lífsviðurværis ræðst af kynþætti og trú borgaranna.

Já veistu, þegar þjóðarbrot af einum kynþætti/trú er múrað inni til að halda hinum “hvítu borgurunum” öruggum, þá detta mér óneitanlega í hug Gettóin í Þýskalandi — Af því þau voru glæpur sem aldrei má gleymast, og ekki endurtaka fyrir framan nefið á okkur.

P.S. Ég er engan veginn að mæla baráttuaðferðum herskárra Palestínumanna bót - síður en svo.

Og SB:

því mér finnst ósanngjarnt að ein þjóð geti gefið annarri þjóð land þeirrar þriðju.

Það var ekki ein þjóð, heldur Sameinuðu Þjóðirnar, sem stóðu að stofnun Ísraelsríkis vegna þess að við Evrópubúar höfum aldrei getað staðist þá freistingu að ofsækja og myrða Gyðinga. SÞ lögðu til tvö ríki, eitt fyrir Araba og eitt fyrir Gyðinga, en Arabar höfnuðu þeirri tillögu, þar sem þeir vildu ekki sættast á að hafa Gyðinga í Palestínu. Arabaríkin réðust strax á Ísrael eftir stofnun þess, en Ísrael vann það varnarstríð.

Þess utan það þá bjuggu tugir þúsunda í Palestínu fyrir stofnun Ísraelsríkis.

Einar, orð þín hljóma eins og þú trúir því að aðgerðir Palistínumanna séu ekkert nema sjálfsprottin mannvonska og eðlislægt gyðingahatur Palestínumanna. Kommon.

Már, samlíkingin við nasismann er einmitt gróf, þar sem hún gefur í skyn (einsog þú gerir líka, Már) að Ísraelar eigi einhvern veginn að haga sér svo miklu betur en aðrir, af því að Gyðingar vita allra þjóða best hvernig það er að þjást.

Það er bara svo hræðilega mikil einföldun að segja einsog þú gerir að Ísraelsmenn hafi bara stofnað ríki með rasisma, múrum og alles. Það var auðvitað aldrei tilgangurinn, en stanslausar árásir Arabaríkja og borgara hafa leitt Ísraelsmenn útá þessar brautir.

Það er ekki verið að múra fólk inni af vegna kynþátta, heldur til að auka öryggi borgaranna. Ég er svoooo á móti múrnum, en við megum samt ekki gera Ísraelsmönnnum upp ástæður fyrir reisingu hans. Hann er öryggistæki og vissulega hefur sjálfsmorðsárásunum fækkað gríðarlega eftir að hann var reistur. Að halda því fram að múrinn sé reistur til að halda hvíta fólkinu í friði er einfaldlega rangt.

Palestínumenn eru einfaldlega ekki jafn saklausir og menn halda fram. Svo einfalt er það. Þúsundir þeirra eru tilbúnir til að drepa Gyðinga, hvar sem þeir finna þá.

Einar, orð þín hljóma eins og þú trúir því að aðgerðir Palistínumanna séu ekkert nema sjálfsprottin mannvonska og eðlislægt gyðingahatur Palestínumanna. Kommon.

Hvernig þá? Ég sagði ekkert um ástæður einstakra árása eða einhverja mannvonsku Palestínumanna.

Það hefur hins vegar sýnt sig að Palestínumenn og aðrir Arabar hafa aldrei getað sætt sig við að Gyðingar búi í Mið-Austurlöndum. Flestöll Arabaríkin hafa t.a.m. aldrei viðurkennt Ísraelsríki.

Sorrí Einar, ég bara samþykki ekki þá afsökun frá neinum að hann bara “neyðist til að vera rasisti”.

Stofnun Ísraelsríkis var dæmigerð (og of sein) heimsveldishroki Evrópumanna sem töldu ekkert að því að smella reglustiku á landakortið í heimshluta sem var “bara fullur af aröpum hvort sem er”. Svoleiðis diplómatík kann aldrei góðri lukku að stýra.

Það er sorgleg rangtúlkun á því sem ég sagði að halda því fram að þegar ég geri þá kröfu á stjórnvöld Ísraelsríkis (nota bene, ekki “gyðinga” að þau hegði sér betur en verstu dæmin sem ég man í fljótu bragði eftir um opinberan ríkisrasisma (Nasistana í Þ. og hvíta minnihlutann í S-Afríku) að þá sé ég að heimta að “Gyðingar” eigi að vera betri en allir aðrir. Pældu í þessu, þetta heldur engu vatni.

PS, mundu samt að þótt ég gagnrýni aðila A í stríði tveggja manna, þá þýðir það ekki að ég haldi með aðila B, eða telji hann eitthvað betri. - Bara svo það sé á hreinu).

Sorrí Einar, ég bara samþykki ekki þá afsökun frá neinum að hann bara “neyðist til að vera rasisti”.

Enda hélt ég því aldrei fram. Ég vildi bara benda á að þetta byrjaði ekki svona, heldur hafa hlutirnir þróast í gegnum árin. Ísraelsríki var ekki stofnað með rasisma og múrabyggingar í huga.

Már:

þá hefði mátt ætla að Ísraelsmenn kysu að hafa vaðið fyrir neðan sig í mannúðarmálunum

Þetta fannst mér akkúrat benda til þess að þú gerðir frekari kröfur til Ísraela en annarra. Ef ég misskildi það, þá biðst ég velvirðingar. Það er afskaplega auðvelt að misskilja komment á vefnum

PS, mundu samt að þótt ég gagnrýni aðila A í stríði tveggja manna, þá þýðir það ekki að ég haldi með aðila B, eða telji hann eitthvað betri. - Bara svo það sé á hreinu

Það er gott. Það er það, sem ég bið um. Mér leiðist afskaplega einhliða umræða. Þegar ég var í USA þá varði ég nánast alltaf málstað Palestínu, þar sem umræðan þar var einhliða með Ísrael (fyrir utan í mínum vinstri sinnaða vinahóp). Á Íslandi er þetta eins, þar er umræðan einhliða með Palestínu og því vil ég benda á hina hliðina og að það séu ástæður fyrir flestu.

Stofnun Ísraelsríkis var dæmigerð (og of sein) heimsveldishroki Evrópumanna sem töldu ekkert að því að smella reglustiku á landakortið í heimshluta sem var “bara fullur af aröpum hvort sem er”. Svoleiðis diplómatík kann aldrei góðri lukku að stýra.

Og hvað eiga Ísraelsmenn að gera í því? Eiga þeir að líða fyrir heimsveldastefnu okkar Evrópubúa? Eiga þeir að fara aftur til Póllands og Rússlands? Þetta er búið og gert og Arabar hafa oft hafnað tveggja ríkja lausn, allt frá stofnun Ísraels. Ísraelar þurfa að glíma við afleiðingar þessarar stefnu á hverjum degi. Þótt hún hafi kannski verið röng, þá er það búið og gert.

Annars vil ég bara taka það fram að ég er ekki nærri því jafn æstur og þessi komment frá mér kunna að hljóma

Einar:

“[Sameinuðu Þjóðirnar] stóðu að stofnun Ísraelsríkis vegna þess að við Evrópubúar höfum aldrei getað staðist þá freistingu að ofsækja og myrða Gyðinga.”

Uhm… sorrí ég kaupi ekki svona.

Með sömu rökum mætti halda fram þörfinni á að rýma til í einhverjum “ómerkilegum” heimshluta til að stofna sérstakt ríki…

• Sígauna (rómana)
• Fatlaðra og þroskaheftra
• Trúlausra (og paganista)
• Örvhentra
• Samkynhneigðra
• Kvenna
• o.fl.

Evrópumenn hafa í gegn um tíðina verið óttalegir durtar. Sér í lagi ætluðu Nasistar að útrýma nokkrum hópum á þessum lista.

Már, ok, mér sýnist þú ekki styðja tilvist Ísraelsríkis fyrir Gyðinga og því verðum við að vera sammála um að vera ósammála um það.

En að setja Gyðinga í sama hóp og örvhenta finnst mér frekar slappt. Örlög Gyðinga hafa verið umtalsvert verri en örlög örvhentra. Mér finnst þú gera full lítið úr helförinni og öðrum Gyðingaofsóknum með þessu, þótt ég sé viss um að það hafi svo sem ekki verið tilgangur þinn.

Og punkturinn var líka: Hverjum er þessi heimsveldastefna að kenna? Er það Gyðingum að kenna? Hver er punkturinn hjá þér?

Hæ, ákvað að leggja nokkur orð í belg.
Það er í grundvallaratriðum rétt sem að SB segir um að ein þjóð hafi gefið annarri þjóð land þeirrar þriðju. Bretar höfðu rétt fyrir 1920 lofað Zíonistum stuðningi við hugmyndir þeirra um að stofna „heimaland” í Palestínu svo lengi sem að það bitnaði ekki á þeim sem fyrir voru í landinu. (Bretar höfðu reyndar gert samninga við hverja þá sem að vildu, þar á meðal Araba, til að safna liðsauka/stuðningi í fyrri heimstyrjöldinni. Eftir síðari heimstyrjöldina fengu Bretar umsjón með Palestínu og stjórnuðu landinu í umboði Þjóðabandalagsins sem var fyrirrennari Sameinuðu þjóðanna. Þeir reyndu hvað þeir gátu til að skapa frið og gerðu vonlausar tilraunir til hefta á einhvern hátt innflutning Gyðinga. Gyðingar stofnuðu hins vegar hryðjuverkasveitir sem voru að þeirra mati frelsisbaráttusveitir, sem skipulögðu árásir gegn Aröbum og Bretum. Að lokum gáfust Bretar upp á þessu öllu saman og beittu sér fyrir því að Sameinuðu þjóðirnar sem að þá voru nýstofnaðar skiptu Palestínu í tvennt, eitt ríki handa Aröbum og annað fyrir Gyðinga og voru þá m.a. að horfa til þeirra ofsókna sem að Gyðingar höfðu þolað í seinni heimstyrjöldinni sem var nýyfirstaðin. Á fyrstu árum nýstofnaðs Ísraelsríkis hraktist tæp milljón Palestínumanna burt frá heimilum sínum og urðu flóttamenn. Ég skil því SB þegar að hún segist hafa meiri samúð með Palestínumönnum því þeir höfðu ÞÁ aðeins að litlu leyti skapað þetta ástand sjálfir. Þeir voru fórnarlömb ákvarðana alþjóðlegra stofnana og stórvelda á Vesturlöndum.

Þér finnst ég gera lítið úr Gyðingaofsóknum með að negla örvhentum inn í listann. Hin dæmin í listanum standa ágætlega fyrir sínu, en já það er hárrétt hjá þér að örvhentir voru óþarflega galgopalegt dæmi.

En á sama hátt fannst mér þessi alhæfing þín um Evrópumenn sem “geta ekki staðist þá freistingu að ofsækja og myrða Gyðinga” vera … jah… hvað skal segja… furðuleg.

Þannig að við erum greinilega að ofbjóða hvor öðrum í kross

Varðandi það hvort ég styðji tilvist Ísraelsríkis fyrir gyðinga, þá er svar mitt líklega nei. Ég vil fá að útskýra:

• Mér finnst óeðlilegt að tala um að tilvist ákveðinna ríkja sé fyrir einhvern einn kynþátt eða trúarhóp (100% óháð því hver sá hópur kann að vera).

• Mér finnst óeðlilegt að stofna með valdi ný ríki þar sem önnur eru fyrir og eyrnamerkja landsvæðið ákveðnum trúarhóp eða kynþætti (eða bæði). Sér í lagi er ég á móti eignaupptöku og “landnámi” á þessum sömu forsendum.

Þar með sagt er ég ekki beinlínis ósáttur við Ísrael. Tilvist þess er óumdeild í dag, og búið og gert. Málið er flókið, í tómri hönk, og eins og er virðist ekki vera snefill af vilja til að leysa málin nema með blóði og hatri - hvorki hjá Ísraelum, né Palistínumönnum.

Það er annars svo geðveikt erfitt að ræða af viti um þessi mál, því hugtökin “Ísraelsmenn”, “gyðingar” (í ættfræðilegum skilningi) og “þeir sem eru gyðingatrúar” blandast saman í eina heimskulega hönk.

Þeir sem eru gyðingatrúar byggja sjálfsmynd sína að stórum hluta á hugmyndinni um “ættstofn gyðinga”. Líkt og sagt er að Islam séu “pólitísk trúarbrögð” þá er gyðingatrúin “kynþáttabundin trúarbrögð”. Þannig talar gamla testamentið um “börn guðs” (vs. hinir). Samkvæmt hugmyndum stranggyðingtrúaðra þá fæðist fólk gyðingar. (nema ég sé fáfróður bjáni og hafi misskilið þetta)

Á sama hátt virðist trúarleg sjálfsmynd gyðinga eins og hún birtist í g.t. vera “flökkuhópur” (hirðingjar) sem “hrekst um heiminn undan ofsóknum” (akuryrkjuþjóðirnar) í leit að “fyrirheitna landinu” sem er einhvers konar paradís á jörð þar sem hópurinn getur sest að í friði fyrir “hinum”.

Mér hefur sýnst að ólíkt t.d. kristnu siðferði hafi menning gyðingatrúaðra verið ætíð óhrædd við að hvetja börnin sín til menntunar, sjálfsöryggis, dugnaðar, velgengni, og ríkidæmis í þessu jarðlífi. Mig grunar að í því liggi að hluta til skýringin á því af hverju þessi hópur fólks hefur í gegn um tíðina staðið sig betur í samfélaginu heldur en þeir trúarhópar sem aðhylltust meira píslarvættisdýrkun, og undirlægjuhátt sem lykilinn að hamingju eftir dauðann.

Velgengni skapar öfund.

Þetta er svona obbinn af mínum takmarkaða skilningi á stökum þáttum gyðingatrúar og -menningar. Í þessu finnst mér margt mjög eftirbreitnivert, einnig sumt varhugavert.

…

En að setja Gyðinga í sama hóp og örvhenta finnst mér frekar slappt. Örlög Gyðinga hafa verið umtalsvert verri en örlög örvhentra.

Það er nú ekkert lítið sem við örvhentu greyin höfum mátt þola í gegnum tíðina, hmmm…

Mér finnst óeðlilegt að tala um að tilvist ákveðinna ríkja sé fyrir einhvern einn kynþátt eða trúarhóp (100% óháð því hver sá hópur kann að vera).

Ok, um þetta erum við ósammála. Gleymum því ekki að það er ekki einsog að helförin hafi verið einu árásirnar á Gyðinga. Nei, það hafa ótal Evrópuþjóðir staðið að því að úthýsa Gyðingum kerfisbundið og nægir þar að nefna það, sem Rússar gerðu.

Því er ekki óeðlilegt að Gyðingar stofni eigið ríki, þar sem enginn trúflokkur hefur verið jafn ofsóttur og þeir í gegnum tíðina.

Og Maja, þetta er ansi selektív saga af Ísrael hjá þér. Þú lætur einsog að Gyðingar hafi komið til Ísraels, stofnað hryðjuverkasveitir og byrjað að drepa Araba.

Langmest íbúaaukning í Palestínu hófst eftir 1880 þegar Gyðingar byrjuðu að flytjast til Palestínu. Einnig batnaði hagur þeirra Palestínumanna, sem bjuggu þar fyrir, þegar að Gyðingar byrjuðu að flytjast inní landið.

Þegar Bretar hlutuðust til um Palestínu, þá voru Gyðingar stór hluti þjóðarinnar, sem bjó í því landi, sem nú er Ísrael. Bretarnir lögðu til tvær þjóðir. Gyðingar samþykktu með skilyrðum, en Arabar höfnuðu því algjörlega! Þeir réðust svo á nýstofnað ríki en töpuðu því stríði og um leið umtalsverðu landi.

Og Már:

Þér finnst ég gera lítið úr Gyðingaofsóknum með að negla örvhentum inn í listann. Hin dæmin í listanum standa ágætlega fyrir sínu…

Þetta er einfaldlega ekki rétt hjá þér. Enginn þessara hópa hefur orðið fyrir jafn skipulögðum ofsóknum í jafn mörgum löndum og Gyðingar. Evrópubúar, hvort sem er í Rússlandi eða Þýskalandi kenndu Gyðingum ítrekað um öll heimsins vandamál og reyndu að úthýsa eða útrýma þeim. Enginn hópur hefur orðið fyrir jafn miklum árásum og þú gerir einfaldlega lítið úr þeim með því að draga hin dæmin inní þetta.

Það má vel vera að kommentið mitt um Evrópubúa hafi gengið of langt, en ég leyfði mér að vera aðeins grófari í kommentum, þar sem ég lít á sjálfan mig sem Evrópubúa. Ef það fór fyrir brjóstið á þér, þá biðst ég velvirðingar.

Þetta ágæta blogg hans einar er búið að snúast upp í fádæma tilgángslausa umræðu - ætla þeir sem telja það hafa verið rangt að stofna Ísrael þá að láta leggja það niður?

Væri mönnum ekki nær að sleppa spekúlerinum um hvað sé réttlátt og hvor sé góður og vondur - þetta er stríð. Er einhver með svör við spurningunni um það hvað þarf að gerast á þessu svæði til að friður komist á. Og þá er ég að tala um önnur svör en þau sem virðast fólgin í spekúleringunum hér að ofan um það að Ísraelsríki eigi barasta alls engan rétt á sér …

Fyrir mitt leyti er ekki séns að það náist friður í þessari deilu á meðan báðir deiluaðilar þykjast vera að ræða um vopnahlé og sættir fyrir opnum tjöldum en halda áfram að hvetja til ofbeldisfullra aðgerða á bak við tjöldin, óbeinum höndum. Því miður er þetta orðið svo rótað í báðum aðilum að það eru litlar sem engar líkur á að menn muni “hörfa” eða ákveða að deila landinu, sem er jú eina leiðin til friðar. Því miður.

Eins lengi og annar eða báðir deiluaðilar stefna að fullum sigri yfir hinum aðilanum mun friður þarna aldrei nást… en það hindrar aðilana ekki í því að berjast til síðasta blóðdropa, enda eru menn hvattir áfram af trúarleiðtogum sem og pólitískum leiðtogum til að jafnvel láta lífið fyrir ‘hinn heilaga málstað’. Heilög barátta leiðir aldrei til friðar. Aldrei.

Að mínu mati er það eina sem getur komið á friði - úr því sem komið er - yfirgnæfandi þrýstingur frá alþjóðasamfélaginu. Það myndi þýða að Bandaríkjamenn, Evrópusambandið og allir hinir krakkarnir í sandkassanum yrðu að fara fram á tafarlaust vopnahlé og sættir, ella myndu þau grípa inn í og stöðva ofbeldið með valdi (úr því það mátti í Írak, því ekki hér?) Ég held að sú hótun gæti farið langt með að fá menn til að hætta að berjast.

En eins og með okkur hin þá geta stóru þjóðirnar ekki haldið sér hlutlausum, sérstaklega ekki Bandaríkin sem eiga of mikið undir stuðningi Ísraels komið til að geta mælt af einhverri alvöru með sáttum.

hver er munur á því að sprengja upp diskótek eða senda 1000 punda “smart bomb” inn í íbúðarhverfi?

Hæ hæ Ég er ekkert að segja að Gyðingar hafi bara komið upp úr þurru og byrjað að drepa Palestínuaraba. En málið er að árið 1922, tveimur árum eftir að Bretar gerðu Palestínu að áhrifasvæði sínu, var skipting íbúa landsins eftir þjóðflokkum og trú þannig að múslimskir Palestínuarabar voru tæplega 700 þúsund, gyðingar voru rétt rúmlega 80 þúsund og kristnir menn og aðrir u.þ.b. 80 þúsund, heimildir eru ekki nákvæmar um þetta. Það þýðir að líkt og áður voru Palestínuarabar langfjölmennastir í landinu, rúmlega 90% (þ.e. bæði kristnir og múslimskir Palestínumenn). Það sem ég var að benda á var það að Palestínu var bara skipt upp og hluta úthlutað Gyðingum og Palestínu-arabar sem að voru í meirihluta fengu litlu ráðið um það. Báðir aðilar hafa sýnt mikla hörku og ég er sammála að það næst seint friður þarna fyrir botni Miðjarðarhafs.. :-( og ef að mín saga er selektív þá skaltu prófa að lesa þínar

Já góðan daginn, það hefur greinilega farið fram ansi fjörleg umræða hér frá því í gærkvöldi. Ég sé að maja hefur útskýrt hvað ég átti við. Með þessari athugasemd var ég þó ekki að leggja neitt mat á hvort réttmætt sé að bera saman ofsóknir nasista og það sem framfer í Palestínu. En ég tek undir með síðasta kommenti Kristjáns. Það væri óskandi að hægt væri að útrýma allri hugmyndafræði og hagsmunum svo öll dýrin í skóginum gætu orðið vinir

Í framhjáhlaupi af þessum hvimleiða samanburði, þá er það almennur skilningur fólks í dag að það hafi verið nasistar sem stóðu fyrir útrýmingunni á sínum tíma. Ekki Þjóðverjar, ekki Þýskaland, ekki þýski herinn, heldur nasistarnir. Hversu réttmætt það er annað mál - en er þá hægt að kenna “Ísrael” um allt sem aflaga hefur farið? Nasistarnir komust til valda með lýðræðislegum hætti og stjórn þeirra virðist hafa notið meirihlutastuðnings meðal almennings þar til undir það síðasta.

Fyrst og fremst hljóta það að vera einstaklingar sem bera ábyrgð á glæpum. Ekki hugmyndir eða hópar (s.s. þjóðir). Að leggja út af einstökum glæpum, að vísu framkvæmdum á styrjaldartímum og fara út frá því að fabúlera um það hvort Ísraelsríki eigi rétt á sér eða ekki, ætti í besta falli að vera neðanmálsgreinapæling.

hver er munur á því að sprengja upp diskótek eða senda 1000 punda “smart bomb” inn í íbúðarhverfi?

Tilgangurinn með því að sprengja diskótek er að drepa sem flesta óbreytta borgara. Tilgangurinn með bombunum er að drepa hryðjuverkamenn. Það má vel vera að fullt af fólki finnist þetta vera sami hluturinn, en ég er því ekki sammála. Hvað finnst þér, Bobby, um að staðsetja vopnaverskmiðjur Palestínumanna við hlið leikskóla, einsog hefur verið gert?

…

Og Maja, við veljum bæði okkar útgáfu af sögunni. Vildi bara benda á að Gyðingar voru vissulega stór hluti af Palestínu, þeir voru ekki bara fluttir þangað í stórum stíl eftir stofnun ríkissins einsog margir vilja halda. Einnig voru margir Gyðingar í hinum Arabalöndunum og fluttu þeir flestallir til Ísraels eftir að það var stofnað. Þannig að þeir voru að vissu leyti flóttamenn frá hinum Arabalöndunum.

En sammála Svansson.net.

Punkturinn hjá mér var bara sá að aðgerðir Gyðinga komast ekki á nokkurn hátt nálægt aðgerðum Nasista. Ég veit (og viðurkenndi það reyndar í upphafi) að mínar skoðanir eru í minnihluta hér á landi og að mér að sama skapi muni ekki takast að sannfæra marga.

Eitt er í mínum huga alveg klárt það er að ef Ísraelar fengu til þess tækifæri myndu þeir útrýma Palestínumönnum. Líklega myndu Palestínu menn gera slíkt hið sama fengu þeir tækifæri til þess, þeir hafa hinsvegar enga burði til þess, það hafa Ísraelsmenn.
Þú ættir svo að setja einn vel steiktan Auswitz burrito á matseðil Serrano með napalm-sósu og Hiroshima grjónum. Ég myndi kaupa það.

ef Ísraelar fengu til þess tækifæri myndu þeir útrýma Palestínumönnum

Þeir hafa full tækifæri til að útrýma þeim. En þeir hafa ekki gert það. Þeir hafa hins vegar boðið þeim eigið ríki oftar en einu sinni, en Palestínumenn hafnað því.

Væri það nú ekki að bera í bakkafullan lækinn að Ísraelar færu að útrýma einhverjum….HA? En annars eiga þeir eftir að gera það einn daginn því þeir munu aldrei breytast. Júða-Gyðinga-Kjarnorku-Burrito á sega mega FM957 power tilboði. Ég myndi kaupa það líka

Hvað finnst þér, Bobby, um að staðsetja vopnaverskmiðjur Palestínumanna við hlið leikskóla, einsog hefur verið gert?

geturðu bent mér á heimildir fyrir þessu?

Bobby. Fyrst, til hamingju með að hafa lært íslensku svona fljótt.

Slaim Haga, forystumaður í Hamas samtökunum og Ahmed Moughrabi viðurkenndu eftirfarandi:

During questioning by the ISA, senior operatives from various terrorist organizations stated that they often established explosives laboratories near schools and kindergartens in order to camouflage their activity, thus placing the Palestinian children at risk.

Sjá hér

Maja, ég gleymdi einu:

Sameinuðu þjóðirnar lögðu til tvö lönd fyrir Gyðinga og Araba. Það er staðreynd að þegar það var gert bjuggu mun fleiri Gyðingar á því svæði, sem Gyðingum var úthlutað. Það er það, sem að mínu mati skiptir mestu máli.

Á því svæði, sem átti að úthluta Gyðingum, þá bjuggu 538.000 Gyðingar og 397.000 Arabar.

Ég held það sé í meira lagi hæpin fullyrðing að Ísraelar myndu útrýma palestínumönnum.

Látum það eiga sig þó það kunni að finnast brjálæðingar meðal beggja sem tala á þeim nótum - en þrátt fyrir allt sýnist mér, eða vil í það minnsta trúa því að menn vilji frið.

Útrýmingarbúðir nasista voru afleiðing af blindu hatri á einum kynþætti. Þó fleiri hafi lent í þeim en Gyðingar voru þeir kynþættir/þjóðir ekki hataðir með sama hætti - þeir voru meira svona óæðri, kannski eins og flugur. Það er ekki sambærilegt hatur sem knýr átökin áfram í palestínu. Við skulum til að mynda hafa í huga að báðum megin víglínunnar er verulegur pólitískur óstöðugleiki og þeir sem eiga að heita ráðamenn standa oft höllum fæti í innanhússátökum.

Ef það ríkti lágmarkstraust yfir víglínuna, og ef báðar stjórnirnar væru traustar í sessi og með öruggt umboð til að semja, væri þetta líklega miklu minna mál.

Israel Ministry of Foreign Affairs - ertu að grínast ?

Nei, ég er ekki að grínast. Þetta eru ábyrgar upplýsingar frá ísraelskum yfirvöldum.

En ég geri ráð fyrir að þú teljir allt frá Ísrael vera áróður og lygar, en allt frá Palestínu heilagan sannleik og því mun mér ekki takast að sannfæra þig.

Þessi kvót frá forystumönnum Hamas hafa verið endurtekin í blaðagreinum og bókum. Þau hafa (mér að vitandi) ekki verið dregin í efa.

Annars er lágmark að kommenta undir réttu nafni.

Allt eru þetta sandnegrar gyðingarnir og arabarnir. Náskildir andskotar og við skulum bara leyfaþessum andskotum að drepa hvorn annan í friði og hætta að væla.

Shit…

Ég gerði mér ekki grein fyrir því að það væri til fólk þarna úti sem tæki Jónínu Bjartmarz alvarlega!

Til hamingju með greinina. Ég er sammála Kristjáni Atla að ofan: vel sagt og fyrir löngu kominn tími til þess. Gott að sjá eitthvað af viti um þetta mál á íslensku, sérlega í kjölfari komu hans Fischers …

grein eftir silfur egils… ágætt að lesa hana eftir að hafa lesið þína

Takk, sterna. Og Árni, búinn að lesa greinin eftir Egil. Hún er ágæt að mörgu leyti þótt ég sé ekki sammála öllu.

Ég las líka grein Egils. Tja. Mér finnst hann ekki vel að sér í þessu, þó að sumt í greininni sé gott. Hinsvegar er margt undarlegt (vægast sagt) í athugsemdunum fyrir neðan. Varstu búinn að lesa þær líka, Einar Örn?

sterna, hvað er það í greininni sem bendir til þess að hann sé ekki nógu vel að sér???
ég er ekki mjög vel að mér í þessu þannig að ég veit það ekki…

Varðandi Egil. Hann skrifar margt undarlegt þar, þó að meginpointið, að anti-zíonismi er ekki nauðsynlega gyðingahatur, er gott og þarft.

Tvö dæmi:

Hann heldur Ólafi Thors fram sem dæmi um gyðing sem hefur orðið að stórmanni á Íslandi. En ef Andrés Magnússon hefur rétt fyrir sér í athugsemd fyrir neðan (og ég hef heyrt svipaðar sögur), þá hefur meintaður gyðingdómur Thorsaranna mest með ljóta fordóma um gyðinga að gera … þ.e.a.s. ættin varð að gyðingum í þjóðarhuginum einmitt að því að sumu fólki fannst Thors-ættin haga sér eins og peningagráðug erlend sníkjudýr. Sem sagt: meintaður gyðingdómur Ólafs Thors ber vitni einmitt um hverskonar hugmyndatengsl hafa verið uppi í hugi íslendinga hvað varðar gyðinga, og voru þau neikvæð í þessu tilfelli.

Einnig skrifar Egill margt um útlit sem gengur ekki alveg upp. Hann undrast yfir því að David Ben Gurion og Ólafur Thors líta jafn gyðingalegt út í myndinni, heldur því fram í athugsemd að gyðingalegt útlit sé vísst til, en heldur svo áfram segja að hann hafi verið talinn gyðingur þegar hann var í Israel. Ha? Hér bendir margt til þess að ‘gyðingalegt útlit’ sé ekki mjög hagnýtt hugtak.

Þetta er orðið langt hjá mér - afsakið.